ДИАЛОГИ ПЛАТОНА
Евдик, Сократ, Гиппий
363Евдик. Ты-то почему молчишь, мой Сократ, после столь внушительной речи Гиппия, не присоединяясь к нашим похвалам и ничего не опровергая, если что-нибудь у него кажется тебе плохо сказанным? Да ведь и остались здесь все свои люди, посвящающие досуг усердным занятиям философией.
Сократ. В самом деле, Евдик, я с радостью расспросил бы Гиппия о многом из того, что он сейчас поведал нам о Гомере.b Ведь и от твоего отца Апеманта я слыхивал, будто Гомерова “Илиада” – поэма более прекрасная, чем его “Одиссея”, – настолько более прекрасная, насколько Ахилл доблестнее Одиссея: по словам Апеманта, одна из этих поэм сочинена в честь Одиссея, другая же – в честь Ахилла [1]. И если только Гиппий к тому расположен, именно это я с удовольствием выспросил бы у него – кто из этих двух мужей кажется ему более доблестным, c коль скоро он явил нам множество разнообразных соображений не только о Гомере, но и относительно ряда других поэтов [2].
Евдик. Ну уж ясно, что Гиппий не откажет тебе в ответе, если ты у него о чем-либо спросишь. Послушай, Гиппий, ты ведь ответишь, если Сократ задаст тебе свой вопрос? Не правда ли?
dГиппий. Было бы очень странно, Евдик, с моей стороны, если бы, прибывая всякий раз с родины, из Элиды, в Олимпию на всенародное празднество эллинов, я предоставлял себя в храме в распоряжение всякого, желающего послушать заготовленные мною образцы доказательств, и отвечал любому на его вопросы [3], а тут вдруг попытался бы ускользнуть от вопросов Сократа!
364Сократ. Блажен ты, Гиппий, если каждую Олимпиаду прибываешь в святилище столь уверенным в расположении твоей души к мудрости! Я был бы удивлен, если бы кто-нибудь из атлетов входил туда столь же бесстрашно и с такой же уверенностью в готовности своего тела к борьбе, в какой ты, по твоим словам, пребываешь относительно своего разума.
Гиппий. Моя уверенность, Сократ, вполне обоснованна: с тех пор как я начал участвовать в олимпийских состязаниях, я никогда ни в чем не встречал никого мне равного.
dСократ. Выходит, Гиппий, что прекрасен этот дар мудрости – твоя слава – и для града элейцев и для твоих родителей! Однако что скажешь ты нам относительно Ахилла и Одиссея: который из них достойнее и в чем именно? Пока нас здесь было много и ты держал свою речь, я упустил сказанное тобою; я воздерживался от вопросов – и из-за присутствия огромной толпы, и чтобы не перебивать твою речь своими вопросами. Теперь же, поскольку нас мало, а наш Евдик побуждает меня к вопросам, ответь и разъясни нам получше, что говорил ты об этих двух мужах? Какое различение ты здесь проводишь?
cГиппий. Но, Сократ, я хочу еще яснее, чем раньше, изложить тебе свой взгляд и на них и на других мужей: я утверждаю, что Гомер изобразил самым доблестным мужем из стоявших под Троей Ахилла, самым мудрым – Нестора [4], а самым хитроумным – Одиссея.
Сократ. Поразительно, Гиппий! Но не будешь ли ты так добр не смеяться надо мной, коль я с трудом усвою сказанное и буду часто тебя переспрашивать? Прошу тебя, попытайся в своих ответах быть кротким и невзыскательным.
dГиппий. Позором было бы для меня, Сократ, если бы, обучая всему этому других и считая возможным брать за это деньги [5], я не проявил бы снисходительности к твоим вопросам и кротости в ответах.
Сократ. Ты прекрасно сказал. Когда ты утверждал, что Ахилл изображен самым доблестным, а Нестор – мудрейшим, мне казалось, я понимаю твои слова; в но вот когда ты сказал, что поэт изобразил Одиссея как самого хитроумного, я, по правде сказать, совсем не понял, что ты имеешь в виду. Скажи же, чтобы я лучше все это постиг: разве у Гомера Ахилл не представлен хитроумным?
Гиппий. Отнюдь, Сократ. Напротив, он изображен честнейшим простаком, особенно в “Мольбах”, где, изображая их беседующими друг с другом. Гомер заставляет Ахилла сказать Одиссею:
365
Сын богоравный Лаэрта, Улисс хитроумный и ловкий!
Должен на речи твои прямым я отказом ответить, –
Что я мыслю, скажу, и что совершить полагаю;
Ибо не менее врат Аида мне тот ненавистен,
Кто на сердце таит одно, говорит же другое.
Сам я лишь то возвещу, чему неминуемо сбыться [6].
bЭти слова раскрывают характер каждого из мужей, а именно правдивость Ахилла и его прямоту, а с другой стороны, многоликость и лживость Одиссея. Ведь, по Гомеру, эти слова Ахилла направлены против Одиссея.
Сократ. Вот теперь, Гиппий, я, кажется, понимаю, что ты говоришь: ясно, что многоликого ты почитаешь лживым.
cГиппий. Именно так, Сократ. Как раз таким изобразил Одиссея Гомер всюду – и в “Илиаде”, и в “Одиссее”.
Сократ. Значит, Гомеру, видимо, представляется, что один кто-то бывает правдивым, другой же – лживым, а не так, чтобы один и тот же человек был и правдив и лжив.
Гиппий. Как же иначе, Сократ?
Сократ. А твое собственное мнение, Гиппий, такое же?
Гиппий. Безусловно. Было бы странно, если бы оно оказалось иным.
Сократ. Пожалуй, оставим в покое Гомера: теперь уже невозможно его допросить, что именно он разумел, сочиняя эти стихи.dНо поскольку, как видно, ты становишься сам ответчиком и тебе кажется, что ты единодушен с Гомером, то и говори сразу и за Гомера и за себя.
Гиппий. Пусть будет так; спрашивай что хочешь, только покороче.
Сократ. Как, по-твоему, лжецы не способны к действию – подобно больным – или они все же на что-то способны?
Гиппий. Я считаю их даже очень способными и весьма на многое, особенно же на обман людей.
eСократ. Значит, по-твоему, они очень способны, а также и хитроумны, или ты это мыслишь иначе?
Гиппий. Именно так.
Сократ. А хитроумные они обманщики по тупости и неразумию или же благодаря изворотливости и разуму?
Гиппий. Безусловно, благодаря изворотливости и разуму.
Сократ. Итак, похоже, что они умны.
Гиппий. Клянусь Зевсом, даже слишком.
Сократ. А будучи умными, они знают, что делают, или не ведают?
Гиппий. Весьма даже ведают, потому и злоумышляют.
Сократ. А зная то, что они знают, невежды они или мудрые?
366Гиппий. Они мудры в таких вот вещах – в обманах.
Сократ. Постой. Давай припомним, что ты сказал: ты признаешь, что лжецы – люди способные, и умные, и знающие, и мудрые в своей лжи?
Гиппий. Да, признаю.
Сократ. А правдивые люди и лживые отличаются друг от друга и во всем друг другу противоположны?
Гиппий. Да, таково мое мнение.
Сократ. Послушай же: лжецы, согласно твоему утверждению, относятся к людям способным и мудрым
Гиппий. Несомненно.
bСократ. А когда ты утверждаешь, что лжецы способны и мудры в одном и том же, ты разумеешь, что они способны лгать, когда им угодно (относительно того, в чем они лгут), или что они не способны на то, в чем они лгут?
Гиппий. Я утверждаю, что они на это способны.
Сократ. Итак, если это обобщить, можно сказать, что лжецы – люди способные и мудрые в лжи.
Гиппий. Да.
Сократ. А человек невежественный и неспособный лгать, значит, не будет лжецом?
Гиппий. Конечно же.
Сократ. Следовательно, способный человек – это каждый, кто может делать то, что ему угодно, если это ему угодно?c Я не говорю об избавлении себя от болезни или о других подобных вещах, но о том, что ты, например, способен, когда захочешь, написать мое имя. Разве не такого рода людей называешь ты способными?
Гиппий. Да, таких.
Сократ. Скажи же мне, Гиппий, разве ты не опытен в вычислениях и искусстве счета?
Гиппий. И даже очень опытен, Сократ [7].
Сократ. Значит, если кто спросит тебя, сколько будет трижды семьсот, ты, если пожелаешь, быстрее и лучше всех дашь правильный ответ?
dГиппий. Конечно.
Сократ. Потому, следовательно, что ты в этом деле самый способный и мудрый?
Гиппий. Да.
Сократ. Ты только самый мудрый и способный или и наиболее достойный человек в том, в чем ты способнейший и мудрейший, – в искусстве счета?
Гиппий. Конечно же, Сократ, и наиболее достойный.
Сократ. Значит, именно тебе легче всех промолвить истину в этом деле? Ведь так?
Гиппий. Я полагаю, да.
eСократ. Ну а как же относительно лжи в том же самом деле? Ответь мне, как и раньше, Гиппий, честно и откровенно: если кто спросил бы тебя, сколько будет трижды семьсот, а ты пожелал бы лгать и ни за что не отвечать правду, ты ли солгал бы лучше других и продолжал бы постоянно лгать насчет этого, если желал бы лгать и ни в коем случае не отвечать правду, или же невежда в искусстве счета сумел бы солгать лучше тебя, намеренно лгущего?367 И не выйдет ли случайно, что часто невежда, желая солгать, невольно выскажет истину благодаря своему невежеству, – ты же, мудрец, собираясь лгать, всегда будешь лгать на один манер?
Гиппий. Да, получится так, как ты говоришь.
Сократ. Ну а лжец является лжецом во всем прочем, кроме числа, и не лжет, когда он ведет подсчет?
Гиппий. Нет, клянусь Зевсом, лжет и в подсчете.
Сократ. Значит, мы допустим, Гиппий, что бывает лжец и в деле подсчета чисел?
bГиппий. Да, это так.
Сократ. Но кто же это будет такой? Коль скоро он хочет явиться лжецом, не должна ли ему по необходимости быть присуща и способность лгать, как ты это недавно признал? Если ты припоминаешь, согласно твоим же словам, человек, не способный лгать, вроде бы и не может оказаться лжецом.
Гиппий. Да, припоминаю, я так сказал.
Сократ. А разве не оказался ты недавно самым способным на ложь при подсчетах?
Гиппий. Да, сказал я также и это.
cСократ. Но, следовательно, ты и больше других способен говорить правду при вычислениях?
Гиппий. Конечно.
Сократ. Значит, один и тот же человек способен лгать и говорить правду при вычислениях? И таким человеком является тот, кто силен в подсчетах – знаток этого дела.
Гиппий. Да.
Сократ. Так кто же иной, Гиппий, оказывается лжецом при подсчетах, если не тот, кто в этом достоин и силен? Он же является и способным, и он же – правдивым.
Гиппий. Это очевидно.
Сократ. Вот ты и видишь, что правдивый человек и лжец – это в деле вычисления одно и то же, и первый из них ничуть не лучше второго.d Ведь это один и тот же человек, и нет тут такой противоположности, как ты думал недавно.
Гиппий. В этом деле, как видно, нет.
Сократ. Хочешь, рассмотрим это для дел и иного рода?
Гиппий. Что ж, если тебе угодно.
Сократ. Ведь ты, конечно, сведущ и в геометрии? [8]
Гиппий. Да, разумеется.
Сократ. Ну что ж, не так ли все обстоит и в геометрии? Разве не один и тот же человек способнее всех и на ложь и на правду относительно чертежей, а именно знаток геометрии?
Гиппий. Да, это так.
eСократ. А достойным человеком в этом деле является он или кто-то другой?
Гиппий. Нет, именно он.
Сократ. Следовательно, достойный и мудрый геометр – способнейший из всех и на ложь и на правду? И уж если кто лжет относительно чертежей, это ведь будет он – тот, кто является достойным геометром? Ведь он же способен, а плохой геометр не способен лгать, а кто не способен лгать, тот не окажется лжецом, как мы уже согласились.
Гиппий. Это правда.
Сократ. Давай же рассмотрим и третьего знатока – астронома: ведь в этом искусстве ты считаешь себя еще более сведущим, чем в двух предыдущих, не так ли, Гиппий?
368Гиппий. Да.
Сократ. Значит, и в астрономии дело обстоит таким же образом, как и там?
Гиппий. Похоже, что так.
Сократ. Ив астрономии, следовательно, если кто вообще лжив, он-то и будет хорошим лжецом как знаток астрономии, раз он способен лгать; не способный же – не сможет: ведь он невежда.
Гиппий. Это очевидно.
Сократ. Значит, и в области астрономии правдивый человек и лжец будет одним и тем же.
Гиппий. Очевидно, да.
bСократ. Так вот, Гиппий, рассмотри таким же образом, без обиняков, все науки и убедись в том, что ни в одной из них дело не обстоит иначе. Ты ведь вообще мудрейший из всех людей в большей части искусств: слыхал я однажды, как ты рассыпался у лавок на площади [9], похваляясь своей достойной зависти многомудростью. Ты говорил, что, когда однажды прибыл в Олимпию, все твое тело было украшено изделиями твоих собственных рук, и прежде всего начал ты с перстня, сказав, что это вещь твоей работы, поскольку ты владеешь искусством резьбы по камню; cи другая печатка оказалась твоим изделием, а также скребок и флакончик для масла [10] – будто ты сработал их сам; потом ты сказал, что свои сандалии на ремнях ты собственноручно вырезал из кожи, а также скроил свой плащ и короткий хитон. Но что уж всем показалось весьма необычным и знаком высокой мудрости, так это твое заявление, будто ты сам сплел свой поясок для хитона, хотя такие пояса обычно носят богатые персы. d Вдобавок ты заявил, что принес с собою поэмы, эпические стихи, трагедии и дифирамбы и много нестихотворных, на разнообразный лад сочиненных речей. И по части тех искусств, о которых я только что говорил, ты явился превосходящим всех остальных своим знанием, да и самым искусным в науке о ритмах и гармониях, а также в правописании; и то же самое во многих других искусствах, насколько могу я припомнить... Да! Я совсем было позабыл о твоей преискусной памяти: ты ведь считаешь себя в этом самым блистательным из людей [11]. e Возможно, я забыл и о многом другом. Однако я повторяю: попробуй, бросив взгляд на свои собственные искусства – их ведь немало, – а также на умения других людей, сказать мне, найдешь ли ты, исходя из того, в чем мы с тобой согласились, хоть одно, где бы правдивый человек и лжец подвизались отдельно друг от друга и не были бы одним и тем же лицом? Ищи это в любом виде мудрости, хитрости или как тебе это еще будет угодно назвать – не найдешь, мой друг! Ведь этого не бывает. А коли найдешь, скажи сам.
369Гиппий. Да нет, Сократ, сейчас не найдусь, что сказать.
Сократ. Ну так не найдешься и впредь, как я полагаю. Если я прав, припомни, Гиппий, что вытекает из нашего рассуждения.
Гиппий. Не очень-то я могу уразуметь, Сократ, о чем ты толкуешь.
Сократ. Быть может, именно сейчас ты забыл о своей изобретательной памяти: видно, ты считаешь, что это здесь неуместно. Но я напомню тебе: ты же знаешь, что ты сказал об Ахилле, будто он правдив, об Одиссее же, что он лжив и многолик.
bГиппий. Да.
Сократ. Теперь же, как ты сам чувствуешь, выявилось, что правдивый и лжец – это одно и то же лицо [12], так что если Одиссей был лжецом, то он же и выходит правдивым, а если Ахилл был правдивым, то он же оказывается лжецом, и эти мужи не различны между собой и не противоположны друг другу, но одинаковы.
Гиппий. Ну, Сократ, вечно ты сплетаешь какие-то странные рассуждения и, выбирая в них самое трудное, цепляешься к мелочам, а не опровергаешь в целом положение, о котором идет речь.c Вот и сейчас, если желаешь, я приведу тебе достаточно веское доказательство, подкрепленное множеством доводов, в пользу того, что Гомер изобразил Ахилла как человека лучшего, чем Одиссей: он не умеет лгать, Одиссей же – хитер, без конца лжет и как человек гораздо хуже, чем Ахилл. Если же хочешь, противопоставь свою речь моей и докажи, что Одиссей более достойный человек, чем Ахилл; тогда все вокруг скорее поймут, кто из нас двоих красноречивей.
dСократ. Гиппий, я ведь не сражаюсь с тобой и не оспариваю того, что ты мудрее меня; но по всегдашней своей привычке я, когда кто что-либо говорит, стараюсь вдуматься в это, особенно если говорящий кажется мне мудрецом; стремясь понять, что он говорит, я исследую, пересматриваю и сопоставляю его слова с целью познания. Если же говорящий кажется мне невеждой, я не переспрашиваю его, и нет мне дела до того, что он говорит. Из этого ты поймешь, каких людей я считаю мудрыми. e Ты увидишь, что я бываю очень дотошен в отношении речей подобного человека и выспрашиваю его, чтобы извлечь таким образом полезное знание. Вот и теперь, слушая тебя, я подумал насчет прочтенных тобою недавно стихов, которые должны были показать, что Ахилл порицает Одиссея как пустого бахвала (если только ты верно это толкуешь): странно, но мне кажется, что как раз изворотливый Одиссей всегда правдив, 370 Ахилл же изворотлив – в твоем понимании: ведь именно он лжет. Произнеся сперва те слова, которые ты недавно привел:
Ибо не менее врат Аида мне тот ненавистен,
Кто на сердце таит одно, говорит же другое [13],
он немного погодя заявляет, что Одиссею и Агамемнону его не убедить и что он не намерен оставаться у Трои, но
b
Завтра, принесши Зевесу и всем небожителям жертвы,
Я корабли нагружу и спущу их на волны морские.
Если желаешь и если до этого есть тебе дело,
Рано с зарей ты увидишь, как рыбным они Геллеспонтом
Вдаль по волнам побегут под ударами сильными весел.
Если счастливое плаванье даст мне земли колебатель,
В третий уж день я прибуду в мою плодородную Фтию [14].
cА еще раньше, браня Агамемнона, он говорил:
Еду теперь же во Фтию! Гораздо приятней вернуться
На кораблях изогнутых домой. Посрамленный тобою
Не собираюсь тебе умножать здесь богатств и запасов! [15]
d И, сказав это в первый раз перед лицом всего войска, а затем в кругу своих друзей, он, как это становится ясным, не делает никаких приготовлений к отплытию домой и даже попыток спустить корабли на воду, выразив тем самым великолепнейшее пренебрежение к необходимости говорить правду. Так вот, Гиппий, я с самого начала спрашивал тебя, потому что недоумевал, который из этих двух мужей изображен у поэта достойнейшим, e и считал, что оба они в высшей степени достойные люди и трудно различить, кто из них лучше в правде и лжи и в любой способности: ведь оба они во всем этом чрезвычайно между собою сходны.
Гиппий. Твой взгляд неверен, Сократ: ведь Ахилл лжет, как это очевидно, не умышленно, но невольно; он вынужден остаться из-за бедственного положения своего войска, чтобы ему помочь. Одиссей же лжет добровольно и с умыслом.
Сократ. Ты вводишь меня в заблуждение, Гиппий, беря тем самым пример с Одиссея.
371Гиппий. Вот уж нет, Сократ; скажи, в чем и ради чего я тебя обманываю?
Сократ. В том, что уверяешь, будто Ахилл лжет без умысла – это он-то, завзятый обманщик, столь нацеленный на похвальбу (как его изобразил Гомер), что оказывается гораздо более ловким, чем Одиссей, от которого он легко утаивает свое хвастовство; он осмеливается прямо противоречить самому себе, а Одиссею это и невдомек. По крайней мере слова Одиссея, обращенные к Ахиллу, ничем не выдают понимания Ахилло-вой лжи.
bГиппий. Что ты имеешь в виду, Сократ?
Сократ. Разве тебе не известно, что после разговора с Одиссеем, когда он уверял, что намерен отплыть на заре, Аяксу он сообщает совсем другое, вовсе не подтверждая, что собирается отплывать?
Гиппий. В каком это месте?
Сократ. А там, где он говорит:
c
Думать начну я о битве кровавой, скажите, не раньше,
Чем крепкодушным Приамом рожденный божественный Гектор
К нашему стану придет и к черным судам Мирмидонским,
Смерть аргивянам неся и огнем корабли истребляя.
Здесь же, у ставки моей, пред моим кораблем чернобоким,
Думаю, Гектор от боя удержится, как ни желал бы [16].
dТак неужели же ты, Гиппий, считаешь сына Фетиды и воспитанника премудрого Хирона [17] настолько лишенным памяти, что, лишь недавно жестоко выбранив лицемеров, он теперь Одиссею говорит, будто намерен отплыть, Аяксу же – что он остается, и все это – словно без умысла и вовсе не потому, что он считает Одиссея простаком, а себя – далеко превосходящим его во всех этих штуках, в кознях и лжи?
eГиппий. Нет, Сократ, я так не думаю: здесь, переубежденный, он простодушно говорит Аяксу не совсем то, что до того говорил Одиссею. А вот Одиссей и правду и ложь произносит всегда с умыслом.
Сократ. Выходит, Одиссей – человек более достойный, чем Ахилл.
Гиппий. Ну уж нет, Сократ, отнюдь.
Сократ. Как же так? Разве не выяснилось недавно, что добровольно лгущие лучше, чем обманывающие невольно?
Гиппий. Но каким же образом, Сократ, добровольные нечестивцы, злоумышленники и преступники могут быть достойнее невольных?372 Ведь этим последним оказывается обычно большое снисхождение, коль скоро они учинят какое-то зло – несправедливость или ложь – но неведению? Да и законы куда более суровые существуют для сознательных преступников и лжецов, чем для невольных.
Сократ. Вот видишь, Гиппий, я говорю правду, когда утверждаю, что бываю очень назойлив, расспрашивая мудрецов.b Это, смею сказать, единственное мое достоинство, ведь прочие мои качества ничего не стоят. По существу вопроса я обычно колеблюсь, не зная, как оно обстоит на самом деле. Об этом достаточно свидетельствует то, что когда я оказываюсь лицом к лицу с кем-либо из вас, прославленных мудростью, свидетели которой – все эллины, то кажется, будто я круглый неуч: ведь я решительно ни в чем с вами, скажем прямо, не соглашаюсь, а какое может быть более сильное доказательство невежества, чем расходиться в мнениях с мудрыми мужами? c Но есть у меня и чудесное преимущество, которое меня выручает: я не стыжусь учиться, я выспрашиваю и выведываю и питаю великую благодарность к тому, кто мне отвечает, и никто не бывает у меня этой благодарностью обойден. Вдобавок я никогда не отрицал, что был чему-то научен, и не делал вид. будто это мое собственное изобретение; наоборот, я всегда прославляю своего учителя как мудреца и объявляю во всеуслышание, чему я от него научился.
d Вот и сейчас я не согласен с тем, что ты утверждаешь, и весьма сильно расхожусь с тобою во мнении. Я отлично понимаю, что дело тут во мне самом, ибо я таков, каков я есть, говорю это без всяких преувеличений. Ведь мое представление, Гиппий, прямо противоположно твоему: те, кто вредят людям, чинят несправедливость, лгут, обманывают и совершают проступки по своей воле, а не без умысла, – люди более достойные, чем те, кто все это совершает невольно [18]. e Правда, иногда у меня возникает противоположное мнение и я блуждаю вокруг да около, видимо, по неведению, но вот сейчас на меня сошло как бы наитие и мне представляется, что люди, добровольно совершающие какие-либо проступки, лучше, чем те, кто вершат их невольно. Виню же я в этом своем состоянии наши прежние рассуждения, из-за которых мне теперь кажется, что люди, совершающие все это невольно, хуже тех, кто действуют добровольно. Так уж будь столь любезен и не откажи исцелить мою душу;373 ибо, искоренив невежество моей души, ты сотворишь мне гораздо большее благо, чем если бы ты излечил болезнь моего тела. Но если ты собираешься произнести длинную речь, предупреждаю тебя – ты меня не исцелишь, ибо я за нею не услежу; если же ты, как перед этим, захочешь отвечать на мои вопросы, ты великую принесешь мне пользу, себе же, я полагаю, не повредишь. Честно говоря, должен я обратиться и к тебе, сын Апеманта: ведь это ты подвигнул меня на беседу с Гиппием; и теперь, если Гиппий не пожелает мне отвечать, заступись перед ним за меня.
bЕвдик. Но, Сократ, я думаю, что Гиппий не нуждается в нашей просьбе: ведь его прежние слова не имели такого смысла, наоборот, он заявил, что не собирается уклоняться от чьих бы то ни было вопросов. Послушай, Гиппий! Разве не так ты сказал?
Гиппий. Да, именно так. Но, Евдик, ведь Сократ всегда мутит воду при рассуждениях вроде какого-то злоумышленника.
Сократ. Достойнейший Гиппий! Я делаю это без умысла – ведь тогда бы я был мудр и искусен по смыслу твоих утверждений – и невольно, так что будь ко мне снисходителен: ведь ты говоришь, что к невольному злоумышленнику надо иметь снисхождение.
cЕвдик. Да, ни в коем случае не поступай иначе, Гиппий, но и ради нас и ради подтверждения своих прежних слов отвечай на вопросы Сократа.
Гиппий. Я и буду отвечать, раз ты просишь. Спрашивай же, что тебе угодно.
Сократ. Я горячо желаю, Гиппий, рассмотреть то, что было сейчас сказано: кто достойнее – те, кто совершают проступки добровольно или невольно? И я думаю, что к этому рассмотрению правильнее всего приступить так... Отвечай же: называешь ли ты какого-либо бегуна хорошим?
dГиппий. Да, конечно.
Сократ. Или же скверным?
Гиппий. Да.
Сократ. Значит, бегущий хорошо – хороший бегун, а бегущий плохо – плохой?
Гиппий. Да.
Сократ. И значит, бегущий медленно бежит плохо, а бегущий быстро – хорошо?
Гиппий. Да.
Сократ. Следовательно, в беге и в умении бегать быстрота – это благо, а медлительность – зло?
Гиппий. Как же иначе?
Сократ. Так лучшим бегуном будет тот, кто бежит медленно с умыслом или невольно?
Гиппий. Тот, кто с умыслом.
Сократ. А разве бежать не значит что-то делать?
Гиппий. Конечно, значит.
Сократ. А если делать, то и совершать?
eГиппий. Да.
Сократ. Следовательно, тот, кто скверно бежит, совершает в беге дурное и постыдное дело?
Гиппий. Конечно, дурное. Как же иначе?
Сократ. А тот, кто бежит медленно, бежит скверно?
Гиппий. Да.
Сократ. Значит, хороший бегун совершает это скверное и постыдное дело добровольно, а дурной – невольно?
Гиппий. Похоже, что так.
Сократ. Следовательно, в беге хуже тот, кто совершает скверное дело невольно, чем тот, кто вершит его добровольно?
Гиппий. В беге – да.
374Сократ. А как же в борьбе? Кто будет лучший борец: тот, кто падает с умыслом, или тот, кто невольно?
Гиппий. Похоже, тот, кто с умыслом.
Сократ. А что в борьбе хуже и постыднее – упасть или повергнуть противника?
Гиппий. Упасть.
Сократ. И в борьбе, следовательно, тот, кто добровольно совершает дурное и постыдное дело, является лучшим борцом, чем тот, кто это вершит невольно.
Гиппий. Похоже, что так.
Сократ. А как же в любом другом телесном занятии? Разве тот, кто крепче телом, не может выполнять оба дела –b дело сильного и дело слабого, то, что постыдно, и то, что прекрасно? И когда совершается что-то постыдное для тела, тот, кто покрепче телом, совершает это добровольно, а тот, кто хил, – невольно?
Гиппий. Как будто и в отношении силы дело обстоит таким образом.
Сократ. Ну а насчет благообразия как обстоит дело, Гиппий? Разве не так, что более красивому телу свойственно добровольно принимать постыдные и безобразные обличья, более же безобразному – невольно? Или ты думаешь иначе?
Гиппий. Нет, именно так.
cСократ. Следовательно, умышленное безобразие следует приписать достоинству тела, а невольное – его пороку?
Гиппий. Это очевидно.
Сократ. А что ты скажешь относительно голоса? Какой голос ты назовешь лучшим – фальшивящий умышленно или невольно?
Гиппий. Умышленно.
Сократ. А более негодным – тот, что фальшивит невольно?
Гиппий. Да.
Сократ. Ну а что бы ты предпочел иметь – хорошее или негодное?
Гиппий. Хорошее.
Сократ. Так ты предпочел бы иметь ноги, хромающие нарочно или же поневоле?
dГиппий. Нарочно.
Сократ. А хромота – разве это не безобразный порок?
Гиппий. Да.
Сократ. Пойдем дальше: подслеповатость – разве это не порок глаз?
Гиппий. Да.
Сократ. Какие же ты предпочел бы иметь и какими пользоваться глазами – теми, что умышленно щурятся и косят или же невольно?
Гиппий. Теми, что умышленно.
Сократ. Значит, ты считаешь лучшим для себя добровольно совершаемое зло, а не то, что вершится невольно?
Гиппий. Да, если это зло такого рода.
Сократ. Но разве все органы чувств – уши, ноздри, рот и другие – не подчинены одному и тому же определению, гласящему, что те из них, кои невольно вершат зло, нежелательны, ибо они порочны, те же, что вершат его добровольно, желанны, ибо они добротны?
eГиппий. Мне кажется, это так.
Сократ. Ну а какими орудиями лучше действовать – теми, с помощью которых можно добровольно действовать дурно, или теми, которые толкают на дурное поневоле? Например, какое кормило лучше – то, которым приходится дурно править поневоле, или то, с помощью которого неверное направление избирается добровольно?
Гиппий. То, с помощью которого это делается добровольно.
Сократ. И разве не так же точно обстоит дело с луком и лирой, с флейтами и со всем остальным?
Гиппий. Ты говоришь правду.
375Сократ. Ну а что касается норова лошади – будет ли он лучше, если кто из-за него станет скверно наездничать добровольно или же поневоле?
Гиппий. Если добровольно.
Сократ. Значит, такой норов лошади лучше.
Гиппий. Да.
Сократ. Значит, с лошадью менее норовистой ты дела, зависящие от ее норова, будешь добровольно совершать дурно, а с лошадью более норовистой – поневоле?
Гиппий. Конечно же.
Сократ. Не так же ли обстоит дело и с нравом собак и всех прочих животных?
Гиппий. Так.
Сократ. Ну а у человека – например, у стрелка – какая душа кажется тебе достойнее – та, что добровольно не попадает в цель, или та, что невольно?
bГиппий. Та, что не попадает в цель добровольно.
Сократ. Значит, такая душа лучше в стрелковом деле?
Гиппий. Да.
Сократ. А душа, промахивающаяся невольно, хуже той, что делает это добровольно?
Гиппий. В стрелковом деле – да.
Сократ. А во врачебном? Разве душа, добровольно причиняющая телу зло, не более сведуща в искусстве врачевания?
Гиппий. Да, более.
Сократ. Значит, такая душа более искусна, чем та, что не сведуща?
Гиппий. Да, более искусна.
cСократ. Ну а если душа весьма искушена в игре на кифаре и флейте и во всех других искусствах и науках, то разве та, что искушена в них больше, не добровольно погрешает в этом, совершая дурное и постыдное, а та, что менее искушена, разве не совершает это невольно?
Гиппий. Очевидно.
Сократ. Итак, мы бы, конечно, предпочли, чтобы рабы наши имели души, добровольно погрешающие и вершащие зло, а не невольно, ибо души эти более искушены в подобных делах.
Гиппий. Да.
Сократ. Что же, а собственную свою душу разве не желали бы мы иметь самую лучшую?
Гиппий. Да.
dСократ. И значит, лучше будет, если она добровольно будет совершать зло и погрешать, а не невольно?
Гиппий. Однако чудно бы это было, Сократ, если бы добровольные злодеи оказались лучшими людьми, чем невольные.
Сократ. Но это вытекает из сказанного.
Гиппий. По-моему, это неверно.
Сократ. А я думаю, Гиппий, что и тебе это кажется верным. Ответь же мне снова: справедливость не есть ли некая способность или знание [19] или то и другое вместе? Ведь необходимо, чтобы она была чем-то таким?
Гиппий. Да.
eСократ. А ведь если справедливость – это способность души, то более способная душа будет и более справедливой: такая душа, милейший, оказалась у нас достойнее.
Гиппий. Да, оказалась.
Сократ. Ну а если справедливость есть знание? Разве более мудрая душа – не более справедливая, а более невежественная – не менее справедливая?
Гиппий. Это так.
Сократ. Ну а если справедливость – и то и другое? Разве не так обстоит дело, что, обладая и знанием и способностью, душа бывает более справедливой, невежественная же душа – менее? Ведь это же неизбежно.
Гиппий. Да, очевидно.
Сократ. Так ведь душа более способная и мудрая оказывается лучшей и более способной совершать и то и другое – прекрасное и постыдное – в любом деле?
376Гиппий. Да.
Сократ. Следовательно, когда она совершает нечто постыдное, она делает это добровольно, с помощью способности и искусства? А последние, по-видимому, присущи справедливости – оба или каждое порознь?
Гиппий. Похоже, что так.
Сократ. Ведь чинить несправедливость – значит поступать плохо, а не чинить ее – хорошо?
Гиппий. Да.
Сократ. Итак, более способная и достойная душа, когда она чинит несправедливость, чинит ее добровольно, а недостойная душа – невольно?
Гиппий. Это очевидно.
bСократ. И достойный человек – это тот, кто имеет достойную душу, скверный же человек имеет душу недостойную?
Гиппий. Да.
Сократ. Итак, достойному человеку свойственно чинить несправедливость добровольно, а недостойному – невольно, коль скоро достойный человек имеет достойную душу?
Гиппий. Да ведь он же ее имеет.
Сократ. Следовательно, Гиппий, тот, кто добровольно погрешает и чинит постыдную несправедливость – если только такой человек существует, – будет не кем иным, как человеком достойным.
Гиппий. Трудно мне, Сократ, согласиться с тобою в этом.
cСократ. Да я и сам с собой здесь не согласен, Гиппий, но все же это с необходимостью вытекает из нашего рассуждения. Однако, как я говорил раньше, я блуждаю в этом вопросе вокруг да около и никогда не имею одинакового мнения на этот счет. Правда, не удивительно, что я или другой какой-либо обычный человек здесь находится в заблуждении. Но уж если вы, мудрецы, станете тут блуждать, это и для нас ужасно, раз мы даже с вашей помощью не можем избавиться от ошибки.
Перевод С.Я.Шейнман-Топштейн.
В кн.: Платон. Диалоги. М.: "Мысль", 1986
Примечания А.А.Тахо-Годи
Диалог "Гиппий меньший", так же как и "Гиппий больший" (они отличаются соответственно по своим размерам), назван по имени софиста Гиппия из Элиды (см. прим. 3). В настоящем диалоге участвует также Евдик, сын Апеманта, один из поклонников Гиппия (он упоминается и в "Гиппии большем" 286b). Разговор между собеседниками происходит то ли в гимнасии, то ли в палестре, то ли в одном из портиков, а может быть, как в "Гиппии большем", и в школе грамматиста Фидострата, где Гиппий также произносил речь на гомеровскую тему (см. прим. 2). Как видно из начала настоящего диалога, Гиппий только что выступил, блистая перед собравшейся публикой своим красноречием. Теперь же Сократ предлагает ему сравнить Ахилла и Одиссея, показать, кто из них лучше, причем собеседники заранее устанавливают абсурдную посылку, что сознательный лжец лучше лжеца поневоле.
Собственно говоря, Сократ провоцирует Гиппия на опровержение парадокса, весьма любимого софистами, которые часто сравнивали гомеровских героев. Он сам надевает маску ловкого софиста, заставляя Гиппия стать в позицию защищающегося ученика. Сократу вполне удается обескуражить Гиппия хитросплетениями мысли, и тот, хотя и чувствует, что с точки зрения здравого смысла вывод невероятен, вынужден тем не менее с ним согласиться, как это обычно приходилось делать тем, кто пытался спорить с софистами.
Таким образом, Платон, меняя ролями Сократа и Гиппия, показывает бессмысленность софистического спора, исходящего из ложного основания. Сам-то Сократ прекрасно знает, где истина, для него знание и сознание неотделимы от добродетели, но он умышленно ведет Гиппия по заведомо ложному пути. В конце диалога Сократ заявляет, что на этот раз он сам с собой не согласен. Иными словами, Сократ полагает, что превосходно сыграл роль лжеца и, запутав противника ложными аргументами, оказался лучшим спорщиком и наглядно продемонстрировал вред софистики.
[1] Первый стих "Илиады" – "Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына" (пер. Н.И.Гнедича) – сразу указывает на основную тему "Илиады". "Одиссея" же начинается словами: "Муза, скажи мне о том многоопытном муже, который долго скитался..." (пер. В.В.Вересаева), вводя слушателя в тему Одиссеевых странствий.
[2] Гомеровские поэмы и вообще мотивы Троянского цикла давали в древности обильную пищу для риторических речей и упражнений. Спорили о том, какая из поэм лучше – "Илиада" или "Одиссея"; кем лучше быть – Ахиллом или Одиссеем; кто доблестнее – Аякс или Одиссей; кто хитрее – Одиссей или Паламед; виновна или не виновна прекрасная Елена и т. п. В "Гиппии большем" (286b) Гиппий выступает с речью: "Когда взята была Троя, Нептолем спросил Нестора, какие занятия приносят юноше наилучшую славу". Известны речи Горгия Леонтинского "Похвала Елене" и "Защита Паламеда".
[3] Гиппий был известен своим многознайством (за что получил прозвище Полигистор), а также хвастовством и богатством, которое он обрел, взимая большую плату за свои уроки (см.: Апология Сократа, прим. 9). Как и другие софисты, он выступал, состязаясь в красноречии на общегреческих Олимпийских играх (заметим, что Олимпия находится в Элиде, на родине Гиппия). Филострат в "Жизнеописании софистов" (I 11, 1 сл.) сообщает, что Гипиий "прельщал Грецию в Олимпии своими хитросплетениями и хорошо обдуманными речами" (Flavii Philostrati opera auctora / Ed. С.L.Kayser. Bd II. Lipsiae, 1871). Кстати сказать, Гиппий издал список "Победители на Олимпийских играх" (86 В 3 Diels). См. также прим. 7, 8 и 11.
[4] Нестор – царь Пилоса, один из героев гомеровских поэм, мудрейший и красноречивейший старец, к мнению которого прислушивались все ахейцы, один из ахейских вождей под Троей.
[5] См.: Апология Сократа, прим. 9.
[6] Ил. IX 308-314, пер. Вл. Соловьева с уточнением первой строки С.Я.Шейнман-Топштейн. Древние комментаторы дали наименование каждой песне гомеровских поэм, исходя из их содержания. В IX песне изображается приход ахейских послов (Аякса, Одиссея и Феникса) к Ахиллу с мольбой, чтобы он перестал гневаться и возобновил военные действия.
[7] Гиппий был известен также как математик (см. прим. 8).
[8] В комментариях Прокла к Евклиду говорится: "Гиппий Элейский сообщает, что он приобрел славу благодаря занятиям геометрией" (86 В 12 Diels). Он, в частности, занимался проблемой квадратуры круга и даже считал возможным ее разрешение с помощью изобретенной им кривой. О его занятиях геометрией, астрономией и теорией музыки см. 86 А 2 Diels.
[9] См. Апология Сократа, прим. 2.
[10] Флакончик для масла – лекиф греки носили на поясе. Маслом натирались в палестрах перед гимнастическими занятиями или после омовения; оно впитывало пот, что было немаловажным во время жары. С помощью особых скребков очищали перед омовением кожу.
[11] О превосходной памяти Гиппия сохранились свидетельства: он. "прослушав 50 слов сразу, воспроизводил их в том порядке, в каком они были сказаны" (86 А 2 Diels).
[12] По мнению Аристотеля, "вводит в заблуждение... рассуждение в "Гиппии" относительно того, что один и тот же человек лжив и правдив" (Метафизика V 29, 1025 а 7-9).
[13] Ил. IX 312-313, пер. Вл.Соловьева.
[14] Там же IX 357-363, пер. В.В.Вересаева.
[15] Там же I 169-171, пер. В.В.Вересаева.
[16] Там же IX 650-655, пер. В.В.Вересаева. Сократ умышленно изображает Ахилла лжецом, в зависимости от обстановки говорящим то одно, то другое. В действительности Ахилл не лжет, говоря Одиссею, что готов отплыть на родину после тяжкого оскорбления, а Аяксу – что вступит в бой не раньше, чем Гектор дойдет до ахейских кораблей. Оскорбленный Агамемноном, забравшим его пленницу, Ахилл уклоняется от военных действий, и ахейцы несут потери от осмелевших троянцев. В своем решении не вступать в бой и даже покинуть Трою Ахилл непреклонен. Всем читателям Гомера, в том числе и Сократу, хорошо известна просьба Ахилла к своей матери богине Фетиде, чтобы та умолила Зевса "подать свою помощь троянцам" и тем самым заставить Агамемнона раскаяться (I 408-412). Герой даже готов убить Агамемнона. Страшный гнев настолько ослепляет Ахилла, что он не может владеть собой и уже вытаскивает меч из ножен, но Афина укрощает его властным словом (I 188-211).
Таким образом, в IX песне Ахилл ничуть не лжет, хотя и колеблется "меж двух решений" (I 189). Он отвергает дары Агамемнона и, как и раньше, готов уехать во Фтию, но помнит уговор матери с Зевсом и знает, что богами уже предрешено, что он вступит в битву, когда Гектор дойдет до ахейских кораблей. Сократ упрощает ситуацию, останавливаясь на отдельных, не связанных между собой фактах, т.е. он поступает так, как поступали в своих спорах софисты, и преподносит Гиппию наглядный урок в излюбленной софистами манере. Весь этот пассаж является также пародией на дотошные и скрупулезные комментарии Гомера разных авторов, состязавшихся в оригинальности толкования древнего эпика. Подобный же пример встречается в "Протагоре", где детально рассматриваются стихи Симонида Кеосского (343с – 347а).
[17] Хирон, сын Кроноса и нимфы Филиры, мудрый кентавр, был воспитателем героев Ахилла, Ясона, Тесея, Диоскуров и обучил врачеванию Асклепия.
[18] Эти рассуждения Сократа об умышленной и неумышленной лжи и о том, что правдивый и лжец ничем не отличаются друг от друга, напоминают беседу Сократа и юноши Евтидема (о нем см.: Пир 222b), которую передает в "Воспоминаниях..." Ксенофонт (IV 2, 14-17). В этой беседе Сократ склоняется к мнению, что наносящий обиду сознательно лучше и справедливее того, кто делает это без умысла. Он признает также, что те, кто не знает прекрасного и доброго, – рабские натуры (см. там же 19-22). В настоящем же диалоге Сократ до конца выдерживает взятую на себя роль простака, пребывающего в неведении, и позиция его здесь остается неопределенной.
[19] Ср. рассуждения Аристотеля о добродетели: она не является ни только чистым знанием (επιστήμη), ни только чистой потенцией духа (δύναμις), но внутренним сознанием человека, его достоянием (έξις). – Никомахова Этика I 13, 1103а 9-10; II 4, 1106а 11-12; V 1, 1129а 11-13.